La media hostia

Si todo esto es verdad (dejando a un lado la lectura de los Evangelios, claro) no conozco a un "fracasado" que haya tenido más éxito en toda la historia de la humanidad ,je je.

¿Exito?. Si llamamos éxito a Rouco Varela... da la sensación de que los que lograron el verdadero éxito fueron los que pervirtieron el mensaje y dieron muchísima más validez a cosas que jamás dijo.
Cualquier parecido entre Cristo y Ratzinger y entre sus respecticos mensajes es producto de interpretaciones realizadas después de haber consumido psicotrópicos.

Yo me refiero a Jesús, amigo anónimo. La Iglesia somos un club de pecadores que está siempre en camino.
Si tenemos éxito no es por que seamos los mejores del mundo.

Es interesante tu teoria de los psicotrópicos. Doy por sentado que tienes la suficiente formación para saber de lo que hablas, por supuesto. Cuando quieras dejamos de generalizar y analizamos ese "combate" Cristo vs Ratzinger.

Saludos

Yo también me refería a Jesús. A Ratzinger le preocupa más que no nos toquemos el pito que los pobres y las putas. Jesús nunca habló de sexo, que es el gran tema. (Menos cuando les salpica a ellos, ahí es mejor el silencio). La iglesia ha tergiversado el mensaje de Jesús en su único beneficio.
La iglesia católica es una mafia que vive fuera del mundo en lo filosófico y se ha situado a su cabeza en corrupción y ansia de poder. Es basura.
Pederastas codiciosos y embusteros.

Decir que al Papa sólo le interesa nuestro pito es un poco exagerado jejeje. Mira, el Papa habla de muchas cosas, y justamente de sexo es de lo que menos habla. Quizás te hayan confundido tus fuentes de información.

Así que no, el sexo no es el gran tema. Hay otros temas y grandes, un uso correcto de la sexualidad es importante pero no es "el tema", tal y como tu lo entiendes o como te lo han dado a entender

La corrupción y ansia de poder han formado parte de la historia de la Iglesia, eso sin duda. Como ya te dije antes, la Iglesia es un club de personas que quieren llegar a ser santas, que quieren llegar a ser como Jesús.

Mira, no vamos de elitistas ni de mejores que los demás. Se intenta ser mejor para Dios, para nosotros y para los demás. ¿Que a veces no se consigue? Desgraciadamente perder el norte es más fácil de lo que parece.

Cuando miro a la Iglesia veo lo mejor y lo peor de la naturaleza humana. Pederastas y gente que se aprovecha de los demás, junto con personas que dan su vida (a veces literalmente) por gente que a nadie le importa. Los primeros son noticia, los segundos no.

No sólo. Más que los pobres y las putas sí.
Sólo el hecho de que hables del "uso correcto de la sexualidad" ya es erróneo. Y si lo hace un cura, que por definición hace un uso digamos... alternativo de la misma al negársela para sí y para sus colegas ya resulta grotesco.
Cristo jamás trató ni ese ni la mayor parte de los temas sobre los que la iglesia pontifica en la actualidad, así que difícilmente podrían declarase herederos de un mensaje que se basaba en el amor y el respeto a los pequeños, a los pobres y a los abandonados. Hace muchísimo tiempo que la iglesia prefirió dedicarse a los poderosos y a construir su torre de marfil. A eso llamo pervertir el mensaje.
Mitos más relacionados con la magia como la transubstanciación, o directamente con el circo espiritista como las apariciones marianas también son algo absolutamnete ajeno al evangelio. Son invenciones interesadas, bien para dotar de trascendencia unos ritos inventados por ellos, bien para engañar y someter a las masas.

El 90% de lo que trata ahora la iglesia no tiene absolutamente nada que ver con Cristo, sino con lo que ha conducido durante 2.000 a crear un lobby que antaño gobernaba y ahora ante la pérdida paulatina de poder que arrastra, ladra y enseña los dientes cuanto puede. Los que dan la vida, que los hay, no saldrán en la prensa, pero tampoco son recibidos por gobernantes, visten de Kenzo o viven como reyes dotados de infalibilidad.
La iglesia católica no tiene nada de divina, y sí todo lo que caracteriza a un gobierno corrupto que lucha codo con codo con otros grupos de poder financiero o directamente mafioso.

Sería interesante, amigo anónimo, que te pasaras por alguna delegación de Cáritas o Manos Unidas, por ejemplo, y preguntes por los proyectos en los que están trabajando. A lo mejor te sorprendes, o a lo mejor tambien piensas que te están mintiendo y es todo marketing.

Jesús habló de muchas cosas y de muchas otras no. Obviamente ha llovido mucho y nos encontramos con problemas nuevos a los que hay que darle solución. De sus palabras y de la Tradición que le sigue se pueden inferir muchas de estas orientaciones.

Por ejemplo, dices que es grotesco que un sacerdote se niegue su sexualidad. Te sorprenderá saber que ya en la época de Jesús esto sucedía. En Mt 19 Jesus dice que hay personas que han descartado la posibilidad de casarse por Amor al Reino de Dios. Más adelante en 1 Corintios 7 encontramos a San Pablo diciendo que el célibe se ocupa de los asuntos del Señor, y el casado de los asuntos del mundo y las cosas de Dios.

Parece entonces que no es tan grotesco ni un invento de la Iglesia. Además. el celibato es un voto al que el sacerdote se entrega voluntariamente. Nadie le pone una pistola

La Transubstanciación tambien tiene base bíblica. Si te interesa busca en Google, vale? y consulta lo que dice la Tradición y el Magisterio de la Iglesia sobre el tema, si no lo has hecho ya.

Tambien seria interesante que buscaras lo que dice la Iglesia sobre las apariciones marianas.
Cuando la Iglesia dice algo explica porqué lo dice ... si sigues leyendo.

Que despues estés o ne de acuerdo es un tema tuyo y solo tuyo.

¿Base bíblica?. ¿Y qué legitimidad otorga eso?. Madre mía, vaya ensalada de incoherencias...
Tengo que decirte que lees fatal. Yo he dicho que es grotesco que un célibe se atreva a definir un supuesto "uso correcto de la sexualidad". Si renuncias "voluntariamente" a un aspecto de la vida, es mejor que no pontifiques sobre ello, dedícate a hablar mejor de otra cosa, ¿no?.
¿Tu San Pablo es el mismo que dijo “El hombre es cabeza de la mujer. Una mujer que ora con la cabeza descubierta, abochorna a su cabeza porque eso y estar rapada son uno y lo mismo. O sea, que para estar destocada, que se pele; y si es vergonzoso para una mujer dejarse pelar o rapar, que se cubra". Sí, ¿Verdad?. Como fuente de certezas me parece también bochornoso, la verdad.
Tienes un discurso bastante endeble, si me permites el atrevimiento. En cualquier caso yo hablaba de Cristo. La Tradición, san Pablo y la Iglesia católica no son Cristo, aunque se arrogaran la potestad de manipular y acaparar su mensaje. Si el reflejo del triunfo de su mensaje es Rouco Varela, a mí me parece que el pobre debe estar lamentándose de lo que algunos desvergonzados han hecho con sus enseñanzas. Estoy seguro de que de volver a nacer, si viera en qué han convertido su mensaje, les escupiría.

La base bíblica es importante porque se demuestra que las cosas no salen como por arte de magia sino que salen de donde tiene que salir, un libro que para nosotros es sagrado y revelado por Dios. Tu percepción de que eso pueda legitimar o no a la Iglesia es problema tuyo.

De la misma manera te digo que la Iglesia puede hablar de lo que tenga a bien hablar pues lo hace para sus fieles y para quien le quiera escuchar.

Sí, "mi" San Pablo es el mismo que dice eso. Si quieres jugar a descontextualizar históricamente un texto, me da a que a eso vas a jugar tu solo.

Si piensas que Jesús escupiría a Rouco es que no has entendido absolutamente nada de nada de los Evangelios ... con lo cual fíjate lo que te legitima eso a ti para "decidir" que la Iglesia es más o menos fiel a su mensaje !!!

Creo que ha quedado claro que detestas absoluta y completamente a la Iglesia Católica. Hacerlo es una opción tuya a la que tienes todo el derecho del mundo. Espero que sea así porque realmente la conoces y te has formado lo suficiente como para saber de lo que hablas y no por otras causas. Sea como sea si te puedo ayudar a entender algo en concreto, espero servirte de ayuda.

Efrén: Jesus utilizó la violencia para echar a los mercaderes del templo.
Me hace mucha gracia cuando los creyentes "jugáis" a ser los únicos que podéis utilizar un texto de manera literal, o "interpretarlo", o "contextualizarlo", siempre únicamente a vuestra convenencia. San Pablo, según sus textos, era un misógino enfermizo, seguramente igual que el 99,9% de sus coetáneos. Era un producto de su época. Nada extraordinario. Lo que no me sirve es que tú me digas qué frases suyas tienen validez hoy y cuáles no. Yo también leo, y juzgo. Igual que tú.
Permíteme una rectificación: La transubstanciación es un dogma de fe que corresponde únicamente al catolicismo a partir de una interpretación LITERAL de la frase de Jesús en la última cena "comed y bebed porque éste es mi cuerpo y ésta es mi sangre". NO TIENE OTRA BASE BÍBLICA.
Si queres "jugar" a interpretar literalmente cuando te conviene y "contextualizar históricamente" cuando no te conviene el mensaje, es tu juego. Yo no entro ahí. Para mí, repito, la iglesia católica ha pervertido un mensaje sencillo y claro en su propio beneficio. No la odio pòr eso, no creas. Simplemente no confío en ella.

Todo el mundo sabe que una de las reglas para evaluar y desarrollar un comentario de texto es situar el mismo dentro de un contexto. No hacerlo puede provocar errores tales como llegar a la conclusión que el 99.9% de una población es misógina. Claro, eliminar de tajo una serie de condicionantes socioculturales tiene sus riesgos.
Si sigues indagando en textos de San Pablo verás que tambien tiene otros pasajes en los que para nada se le puede considerar con este término.

Con todo este me refiero a que un texto para ser interpretado pasa por multitud de fases, no solo la de "pues a mi me parece que esto significa". Biblistas hay muy buenos, y muchos no católicos. Quizá te interese ir un poco por ahi, si no has ido ya claro.

Por cierto, este pasaje al que haces referencia no es el único que hace referencia a la Eucaristia, aunque si el más importante. Como bien dices, es un dogma de fe (uno de los pocos dogmas que existen, por cierto)

¿No confias en la Iglesia? Cada uno ha de hacer lo que crea mejor y le parezca más coherente. Para mi es muy importante. Ya ves !!!

Pues San Pablo tiene una bonita colección de frases similares. Claro que ahora también dirás que la misoginia de la iglesia (también San Agustín tiene perlas al respecto), es propia de otra época, y ahora las mujeres gozan en su seno de la situación que sin duda merecen. Nula influencia. ¿Eso está en el evangelio?. Simplemente no
En cualquier caso no me has sacado de mi tesis. Cristo lanzó un mensaje. La iglesia, a través de los que llamáis "tradición", lo interpretó, hizo normas que se sacó de la manga y creó un corpus teórico que poco tiene que ver con él. Y de hecho a lo largo de la historia ha cambiado tanto como los diferentes papas han considerado.¿Hasta qué concilio podían casarse sin problemas?.
¿Antes sí y ahora no?. ¿En base a qué?. ¿A la biblia?. Desde luego que no. Una curiosa organización.

No pretendo sacarte de tus tesis ni convencerte de nada. Cada cual que haga lo que crea mejor. Tu has llegado a una opinion y yo he llegado a la mia, ambos por procesos diferentes y seguramente muy complejos. Veo que tienes (o eso me parece) una admiracion considerable por Jesús, y al fin y al cabo, eso es lo único realmente importante.

¡Ah!, y respecto al "a mí me parece que dice", permíteme que me sonría. Lo que dice San Pablo se presta a muy pocas interpretaciones. No es una cuestión de ser o no "biblista", ni de análisis de texto. Es claro como el agua. Si tú esos disparates los achacas a la época en que vivió, a mí me parece bien, pero no me vengas con monsergas sobre si es o no un mensaje misógino. Si no eres capaz de llamar a las cosas por su nombre, pues no lo hagas, pero no pretendas que los demás utilicemos eufemismos.

Si vivo en una época y una cultura en la que, por ejemplo, la mujer no tiene tanto peso socialmente como el hombre ... ¿pensaré lo mismo sobre el tema? ... es una cuestión interesante. ¿Dónde separo lo que yo pienso de lo que mi cultura y tiempo me han empapado?

¿Y si alguien coje una carta mia dentro de 2000 años? ¿Lo sabrá separar? ... bueno, espero que si !!!

El problema en cualquier caso lo tiene los que creen que barbaridades fruto de la cultura de otra época (cultura y sociedad humanas), están inspiradas por un ente superior. Ahí es donde no me cuadran los análisis históricos. Si reconocemos que en los textos de San Pablo en el Nuevo Testamento hay burradas referidas a la mujer yo estaré de acuerdo en que era un producto de su época, ya lo he dicho aquí. Lo que no entiendo es qué pinta "eso" en un "libro sagrado" que tanto valora "nuestra" iglesia y a millones de personas les encanta seguir a pies juntillas. Seguir considerando sagrados esos juicios sexistas en el siglo XXI sí que es un disparate histórico. Yo desde luego no creo que estas palabras “Pues un hombre… es la imagen y gloria de Dios: pero la mujer es la gloria del hombre. Ni tampoco se creó el hombre para la mujer: sino la mujer para el hombre” (11,7-9), estén inspiradas por ningún Dios. Son más bien palabras de un hombre muy "hombre".
A eso me refería cuando dije que la iglesia valora mucho más mensajes que no lanzó Jesús, sino sus "continuadores". De esos polvos estos lodos.

Tambien puedes encontrar textos en los que Dios parece violento y sanguinario ... y sin embargo no lo es. Textos que aparentemente se contradicen, etc...

Que un texto sea revelado por Dios no es sinónimo de que fuera escrito de su puño y letra, por eso es necesaria una intepretación sino no haria falta y se haría únicamente de forma literial

Y no es cierto que las palabras de San Pablo tengan "mas" peso que las de Jesús.

¿Un Dios que revela textos contradictorios?. ¿No es más fácil pensar que los textos nada tiene que ver con Dios y las contradicciones provienen de que son obra de hombres diferentes, con opiniones diferentes?. Supongo que hablar de la navaja de Occam aquí está fuera de lugar...

La solución más simple a mi entender es que hay cosas que no conoces.

En mi opinión es más sencillo aún: Hay cosas que conociéndolas, no me trago.

De eso se trata, de conocer las cosas (conocerlas realmente, claro) y luego formarse una opinión.

Perogrullo no lo hubiera dicho mejor.
Otra cosa es si consideras que "conocer realmente" necesariamente conduce a creer.

No, conocer no conduce necesariamente a creer. La fe es un misterio, ¿por qué unos creen y otros no? ¿por qué yo si y tu no? ninguno de los dos es mejor que el otro, ¿por qué entonces? No lo sé.

Con conocer "realmente" me refiero a investigar seriamente intentando descubrir la verdad y no reafirmarme en mis teorías previas. Hay mucho prejuicio, mucha idea preconcebida por ahi. Pero eso ya depende de cada uno.

Jaja, sí, sobre eso de reafirmar nuestros principios previos todos tendríamos mucho que aprender. Pero no olvidemos que el conocimiento es eso, conocimiento. Creer en sucesos que superan las leyes naturales porque están descritos en un libro escrito hace 4.000 años en un entorno concreto y con una cosmogonía específica y alejada de la nuestra por cultura y evolución del pensamiento, no es conocimiento. Esos hechos los he leído, claro que sí. Otra cosa es que considere que son ciertos. Los mitos son mitos, la historia es historia, y los relatos etiológicos, existentes en todas las culturas del mundo, deben ser valorados como lo que son. La verdad está en otro lado.

Puede que sí, puede que no. La ciencia no tiene explicaciones para todo y obviamente el hecho religioso existe. Que tú no lo entiendas ni lo quieras entender porque no lo puedas meter en un tubo de ensayo es otra historia. Creo que cuando se habla de la verdad hay que tener un poco más de modestia y sencillez.

¿Más o menos como esa de la que alardea la iglesia al dotar a una persona de infalibilidad?. ¿Modestia y sencillez?. Es que me da la risa, vamos...

Bueno, cada uno tiene el tipo de humor que le caracteriza.

...y que no falte.

:-) seguro que sí

Este interesantísimo debate me ha recordado los que tiene Richard Dawkings con miembros de diferentes iglesias en los documentales que realiza. No es fácil debatir cuando alguien sostiene que la verdad última está en un libro que nadie sabe quién escribió. Cuando nadie sabía leer un libro era un objeto sagrado per se. Seguir considerándolo igual ahora, después de los cientos de libros aborrecibles que pueblan las librerías es un dislate.
Los libros sagrados no existen. Ni la biblia, ni el corán, ni la torá, fueron revelados por ningún dios. De ser así, los tres tendrían el mismo valor objetivo, y sería un descojono. (La biblia ya lo es en muchos de sus pasajes).

A este paso ni yo mismo existo. A lo mejor soy solo una idea perdida en el cerebro de quien me esté leyendo en este precismo momento, quien sabe.

Dawkins es todo un filántropo, mira que perder el tiempo en estos temas, verdad? Bueno, cada cual que siga el camino que estime mejor.

Nooo, no pierde el tiempo en absoluto. Más bien saca los colores de las diferentes iglesias al hacerles decir a las claras las incongruencias que sostienen como palabra de no sé qué dios y poner sobre la mesa sus contradicciones. Eso no me parece perder el tiempo. Y yo sí creo que existas, Efrén. Por eso no te preocupes.

Gracias, Alberto. Es muy amable de tu parte.

Sobre las incongruencias a las que te refieres por un lado se resuelven en su mayoer parte con formación. Lo que sí está claro es que la pieza clave es la Fe, algo que sí que es verdad que no se entiende si no se tiene.

Aaaaay, la formación. Claro: si no estoy de acuerdo es porque no sé lo bastante, ¿no es así?.
Pero al revés sí se aplica (todo suma, claro). Si creo aunque no entienda nada y no sepa nada, soy un número más a engrosar el redil. ¿No se basa en eso la famosa Fe del carbonero?.
¿Son argumentos debiluchos, o sólo me lo parecen a mí?
Incongruencias las hay. A patadas. Y hablo con conocimiento de causa, te lo aseguro. Otra cosa es que siempre se busquen vías para justificarlas, pero justificar no significa que desaparezcan.

La fe del carbonero? je je, el catolicismo no es un religión fideista. Bueno, qué te voy a contar parece que eres todo un experto en el tema.

El catolicismo puede que no lo sea. pero hay católicos que lo son. Tú entre ellos, a juzgar por tu recurrencia a recurrir al "misterio de la fe" cuando te quedas sin argumentos. Léete. Lo haces continuamente.

Vaya, no sólo eres un experto en el tema sino que además eres capaz de realizar un diagnóstico claro y preciso "a distancia" je je.

Argumentos para que? Para convencerte? yo no tengo que convencerte de nada, no te equivoques. Hablo de lo que siento y de mi forma de ver las cosas. Igual que tu.

"¿Argumentos para qué?". Perfecto colofón. Te dejo que escribas la última palabra, ya que tan importante es para ti. Yo doy el tema por zanjado. A fin de cuentas está claro que dispones, a pesar de la falta de argumentos, con la sapiencia, y lo más importante: La fe. Los demás somos unos ignorantes, como tampoco dejas de repetir. Te sugiero otra vez que leas detenidamente tus razonamientos. Te hago un resumen:
1) Los demás hablan de la Iglesia desde el desconocimiento. Yo no aporto ese conocimiento, simplemente sentencio.
2)La fe no es debatible y da respuesta última a cualquier cuestión referida a la religión o las iglesias.
3)El que no tenga fe, no puede comprender cosas que los que sí tenemos comprendemos perfectamente, pero no sabemos explicar.
Así dificilmente podrías convencer de nada a nadie, aunque te lo propusieras. Eso no es hacer diagnóstico, Efrén, es leer. Algo que, en mi opinión, a menudo haces con ligereza, sacando conclusiones que nada tienen que ver con lo expresado por la otra persona. Pero claro... puede ser una percepción fruto de mi ignorancia.

Si, creo que me expliqué mal. Con lo de "argumentos para qué?" me refiero a que realmente tú ya tienes tus propias ideas de cómo son las cosas. No me parece (es una idea personal) que busques nada más que reventar y ridiculizar. Es una percepcion personal, en este hilo el dialogo acabó a los pocos comentarios.

El que ponga la ultima palabra es indiferente, pero escribes cosas tan hirientes que tengo que responder. Fiajte que no me conoces de nada y no eres capaz de un respeto minimo

No sé si eres un ignorante o no. No sé nada de ti. Por los comentarios que has hecho tengo la impresion que sabes tanto de la iglesia como yo de física cuántica. Lo que conozcas o creas conocer es un tema tuyo. No te juzgo en ningun momento

Nunca he tratado de convencer a nadie en este blog de nada. Cada comentario que he hecho ha sido únicamente con el fin de aclarar conceptos que son mal usados, intencionalmente o no (tengo la sensación de que intencionalmente, pero, en fin, siempre he confiado en la bondad del ser humano)

Vaya. No iba a escribir, pero me has sacado del tema.
¿Puedes decirme una sola ocasión en que te haya faltado al respeto, o haya escrito algo hiriente hacia tu persona?.
Una, por favor.

A este paso llegamos al comentario 100, para alegria del blogger, claro. Vaya, y luego me dices que quiero tener la ultima palabra. Que si Alberto, que todo bien, que tienes razón en todo, vale?

yo sí que no tengo ni idea de catolicismo ni de nada, y por lo poco que he leido o escuchado me ha sonado todo a un cuento maravilloso, como si mi conciendcia me dijera: esto no me lo creo. será por que soy muy desconfiado, o tiro más por la ciencia demostrable, pero a pesar de eso, sí creo en un Dios, porque entiendo como Dios un ser superior que me creó a mí y que es unico, insustituibble y que no se puede compartir, osea, que en realidad todo el mundo viene del mismo Dios pero cada uno imagina el suyo, todo lo demás para mí son organizaciones que imponen creencias. Se puede decir que lo que tengo es incultura, pero yo diría que lo que no tengo es influencia de ninguna religion existente en el mundo

No te conozco, pero desgraciadamente si tienes influencia de alguna religión. Todos la tenemos porque todos hemos nacido en una sociedad que la tiene y eso es algo que siempre marca, que es imborrable; por eso cualquier ideología -y la religión es una ideología- que quiere perpetuarse intenta siempre controlar la educación.

Yo soy ateo, pero soy un ateo cristiano. Seguramente un ateo chino o hindú será tan ateo como yo pero a la vez distinto, porque ha llegado al ateismo desde una cultura distinta a la mía.

Creer en un dios de algún tipo que ha creado el universo quizás tenga sentido para algunas personas, pero el universo no necesita a ese dios. Se vale solo.