La media hostia

simplemente que alguien pueda torturar a alguien bla, bla, bla...

El infierno es la eterna separación de Dios, no una eternidad de tormentos.

Quien haya hecho el mal sí que pagará por ello, por ejemplo, quien viole y asesine a la madre del señor que habla recibirá lo que merece, por qué?

Porque Dios es Justo y da a cada uno lo que merece.

No habrá eterno tormento para el que haya sido buena persona, sacrificado por los demás y generoso, simplemente porque no haya puesto su fe en Jesús, eso ni es bíblico, ni lógico...

soy más moral que el Dios de la Biblia

En qué se basa para decir eso?

Él no cree que haya un patrón moral que determine qué es el Bien y qué es el Mal, este tipo se contradice y solo emite juicios subjetivos.

Intelectualmente el tipo es un cero a la izquierda, se contradice y ni siquiera se da cuenta.

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Te pongo un enlace donde un cristiano rebate tu visión del infierno. Sería bueno que os pusierais de acuerdo, ¿no?"



"por ejemplo, Cristo dijo en Mateo 5:22: «…y cualquiera que le diga [a su hermano] Fatuo, quedará expuesto al infierno de fuego.» En el griego, es el «gehenna» de fuego. Dijo en Mateo 10:28: «Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar: temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno» (y dijo lo mismo en Lucas 12:5). Dijo también en Mateo 13:41,42: «Enviará el Hijo del Hombre a sus ángeles, y recogerán de su reino a todos los que sirven de tropiezo, y a los que hacen iniquidad, y los echarán en el horno de fuego; allí será el lloro y el crujir de dientes.» Cristo dijo en Mateo 18:8: «Por tanto, si tu mano o tu pie te es ocasión de caer, córtalo y échalo de ti; mejor te es entrar en la vida cojo o manco, que teniendo dos manos o dos pies ser echado en el fuego eterno.» Dijo Cristo en Mateo 22:13: «Entonces el rey dijo a los que servían; Atadlo de pies y manos, y echadle en las tinieblas de afuera; será el lloro y el crujir de dientes.» Dijo en Mateo 25:41: «El dirá también a los de la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles.» Y Cristo dijo en Mateo 25:46: «E irán éstos al castigo eterno, y los justos a la vida eterna.» Son algunos de los once ejemplos donde Cristo usó gehenna, «el infierno.» Por ende, es cierto que Jesucristo creía en la existencia del infierno—de gehenna. Santiago 3:6 es otro lugar donde se menciona gehenna".

www.laverdadparaelmundo.com/existe_infierno.htm

Anónimo:
Te pongo un enlace donde un cristiano rebate tu visión del infierno. Sería bueno que os pusierais de acuerdo, ¿no?"

Sería genial!

An.:
Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar: temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno»

Nada de lo que adjuntas contradice lo que he dicho.

Existe el infierno?

Sí.

Por eso escribí El infierno es la eterna separación de Dios,

Ahora bien, como dije, Dios es Justo y pagará a cada uno lo que merezca.

Al violador, al asesino, al pederasta, al... tormento por el mal realizado.

Pero Dios no castigará a todo el mundo del mismo modo como dice el tipo del vídeo.

El susodicho comete una infinidad de errores puesto que niega que haya un patrón moral que esté por encima de todos, y si no existe una Moral Objetiva, desaparecen los conceptos del Bien y del Mal y tan aceptables son sus creencias como las mías.

Por tanto, no puede emitir juicios absolutos de un Dios así está mal porque para muchas personas un Dios así es el Bien.

Animo a quien quiera a que debata conmigo la consistencia de la postura del tipo del vídeo.

:]

¿Y el fuego eterno? ¿Y el crujir de huesos?
Son metáforas, ¿no?

Apenas tenemos detalles sobre las realidades del Infierno, toda concreción que pudiera darte serían fruto de mi imaginación.

Eso sí, Dios es Justo y dará a cada uno lo que se merece, al violador, asesino, pederasta... a esos, lo más parecido a fuego eterno.

Qué opinas de lo que he dicho del tipo del vídeo?

No crees que se contradice?

Él es relativista, pero deshecha la cosmovisión de los creyentes al decir que es mala.

El Relativismo sostiene que todas las perspectivas son igualmente respetables porque lo que no es válido para mí, puede serlo para ti.

Ergo, el tipo se contradice al decir que no hay una Moral Objetiva y rechazar la que difiere de la suya.

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Ejem... el relativismo no sostiene eso en absoluto.

El relativismo lo que hace es negar los absolutos. Las verdades reveladas, las infalibilidades.
No hay error mayor que el concepto que el Papa, por ejemplo, tiene de "relativismo", que al parecer es parecido al tuyo.

Es obvio que el nazismo es una doctrina execrable, por mucho que sea aceptable para algunos. No todas las ideas, ni doctrinas, ni pensamientos merecen el mismo respeto. Eso es una falacia que nada tiene que ver con el relativismo.

Y respecto a la moral objetiva, es un tema difícil, pero en cualquier caso no depende de ningún Dios. A lo largo de la historia ha habido conductas admitidas y luego rechazadas por la moral de cada época, y al revés lo mismo.
La moral no es un código labrado en roca, es un convenio entre hombres de una misma cultura, y la religión ha tenido siempre mucho que decir (todas las religiones), porque a lo largo de la historia han sido muy importantes y la moral es uno de sus centros de interés principales.

La cuestión es: ¿Se puede establecer una moral que se pretenda objetiva sin necesidad de Dios ni libros "sagrados". La respuesta es rotunda: pues claro que sí.
Yo soy ateo y me rijo según principios que tengo muy presentes, y sé diferenciar entre el bien y el mal, entre ayudar y joder, sin que ningún representante de ningún Dios (ellos son mudos), me tenga que diferenciar una cosa de la otra.

El papa se equivoca de cabo a rabo. El ateo moderno es humanista y el humanista tampoco tolera el relativismo. Se busca una ética objetiva pero basada en la experiencia humana y no en los libros sagrados. Que también han sido escritos por personas, con una mentalidad de hace milenios.

Anónimo:
El relativismo lo que hace es negar los absolutos

Ahí es donde quería ir a llegar...

La máxima del Relativismo es Todo es relativo, no es cierto?

Ahora bien, el absurdo del relativismo es que niega los absolutos... mediante un absoluto.

La premisa Todo es relativo es un Absoluto...

La premisa cae en una contradicción absoluta.

No obstante, intentemos tomar como cierta la premisa, es decir, que todo es relativo.

Es relativo también que todo es relativo?

Si es cierta, todo NO es relativo, y si no es cierta, cae la premisa.

La premisa del relativismo es un absurdo absoluto!

Ahora bien, habiendo establecido que existen los absolutos, lo que debemos hacer es intentar establecer cuáles son los susodichos lo cual es terriblemente interesante.

Anónimo:
Eso es una falacia que nada tiene que ver con el relativismo

No compañero, estudia qué defiende el Relativismo.

Éste sostiene que al no haber absolutos, no hay una moral que se encuentre por encima de la otra, no hay una moral con la autoridad suficiente como para condenar a ninguna otra.

Una de las sentencias más repetidas por los autores relativistas es que las sociedades cambian y que lo que hoy está mal, mañana puede estar bien, es decir, que son las sociedades las que establecen de un modo orgánico qué es el Bien y qué es el Mal, me equivoco?

Lo que el Relativismo dice es que el Holocausto -por ejemplo- estuvo mal porque los nazis perdieron la guerra, pero que si la hubieran ganado, el Holocausto nos habría parecido bien.

Sin embargo, al tener una Moral absoluta que determina qué está Bien y qué está Mal inalterablemente, se evitan eventualidades como las descritas.

Matar a un ser humano por razones de etnia, religión, cultura o ideología está Mal.

Ayer, hoy y siempre.

Anónimo:
Y respecto a la moral objetiva, es un tema difícil, pero en cualquier caso no depende de ningún Dios

Si el código moral de los seres humanos no depende de Dios, de quién puede depender?

Una Verdad Absoluta es aquella verdad que existe independientemente de que pueda ser pensada o no, no es cierto?

Anónimo:
La cuestión es: ¿Se puede establecer una moral que se pretenda objetiva sin necesidad de Dios ni libros "sagrados". La respuesta es rotunda: pues claro que sí.

Cómo, si todo aquello pensable es subjetivo y sujeto a cambios?

Qué te hace pensar que aquello que hoy tú o el mundo entenro decida que es el Bien, no será visto como el Mal mañana?

Si existe algo objetivo, debe ser más allá del ser humano puesto que tan pronto entra la subjetividad, se acaba la objetividad.

Anónimo:
Yo soy ateo y me rijo según principios que tengo muy presentes, y sé diferenciar entre el bien y el mal, entre ayudar y joder, sin que ningún representante de ningún Dios (ellos son mudos), me tenga que diferenciar una cosa de la otra

Eso es una opinión subjetiva... lol

:]

Ismael:
El papa se equivoca de cabo a rabo

En el 99% de las cosas -especialmente las teológicas- el tipo se equivoca, pero en esto creo que no...

Ismael:
Se busca una ética objetiva pero basada en la experiencia humana y no en los libros sagrados

Una persona con tu cultura debe saber ver la tremenda contradicción de lo que acabas de decir...

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Una persona con tu cultura debe saber ver la tremenda contradicción de lo que acabas de decir...

Personalmente, yo no veo contradicción alguna en esto. Por supuesto que para obtener una ética objetiva hay que evitar mirar en libros sagrados que se contradicen, no sólo unos a otros, sino ellos mismos, y que a pesar de no aportar ninguna prueba válida de que posean la moral absoluta, son tomados como tal por sus respectivos seguidores. La moral humana pertenece al ser humano, no a los incontables dioses que pueblan sus incontables obras de ficción.

Si el código moral de los seres humanos no depende de Dios, de quién puede depender?

Una Verdad Absoluta es aquella verdad que existe independientemente de que pueda ser pensada o no, no es cierto?

Aquí eres tú el que te acabas de contradecir. Tú mismo dices que la verdad absoluta es la que existe independientemente de que pueda ser pensada o no. Tú mismo lo has dicho. Por lo tanto, no depende de ningún Dios que pueda pensarla y luego imponerla a los humanos dependiendo de cómo la considere, sino que está ahí y ya está. Por lo tanto, el dios como ser que dicta las normas morales del hombre, no tiene sentido, tú mismo lo confirmas.

Otro:
no veo contradicción alguna en esto

Fíjate en lo que dijo Ismael:
Se busca una ética objetiva pero basada en la experiencia humana y no en los libros sagrados.

Si cree que no hay una Moral Absoluta, es imposible encontrar una ética objetiva.

Toda ética deberá ser fruto de una subjetividad.

Otro:
La moral humana pertenece al ser humano

La moral humana?

Por supuesto.
Pero toda moral humana es subjetiva y cambiante por tanto, no es absoluta, y estamos de acuerdo de que los absolutos existen, no es cierto?

Hemos visto que la premisa Todo es Relativo es falsa.

La premisa No hay una Verdad absoluta, también lo es.

El asunto es hallar cuál es esta.

Otro:
Tú mismo dices que la verdad absoluta es la que existe independientemente de que pueda ser pensada o no. Tú mismo lo has dicho

Cierto, y qué tiene que ver el hecho de que exista una verdad absoluta con el que deba ser pensada por Dios?

La Verdad absoluta existe independientemente que pueda ser pensada o no, pero no desaparace si puede ser pensada...

Esto es algo sencillo de ver.

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¿De manera que una ética universal sólo puede provenir de Dios?.
Disculpa, Renton, pero eso me parece de una simpleza sonrojante.
Si lo piensas bien, tú eres el primero que te contradices. Si niegas al hombre la capacidad de establecer un código moral universal, eres tú el que está abrazando el relativismo.

"Lo que diga el hombre da igual, hace falta un ser superior que nos ofrezca algo absoluto"", pareces decir. Corrígeme si me equivoco.

Anónimo:
¿De manera que una ética universal sólo puede provenir de Dios?

Si existen unos valores absolutos, de quién puede venir?

Del hombre no puede ser...

Anónimo:
Si niegas al hombre la capacidad de establecer un código moral universal, eres tú el que está abrazando el relativismo

Explícame esto porque no quiero incurrir en contradicciones ni quiero defender mentiras.

Que sepas que no soy una de esas personas que se enrocan en sus ideas se demuestren estas erróneas o no.

En más de una ocasión he cambiado de parecer, por qué?

Porque me interesa más descubrir la Verdad que reafirmarme en mi cosmovisión.

Explícame por favor por qué es contradicción que el hecho de que el hombre no pueda establecer un código moral universal, sea relativismo.

Si no existe un concepto del Bien absoluto, no existe el Bien, no te das cuenta?

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La Verdad absoluta existe independientemente que pueda ser pensada o no, pero no desaparace si puede ser pensada...

Esto es algo sencillo de ver.

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Claro que es sencillo de ver. Viene a ser lo mismo que he dicho de antes, por lo tanto parecemos estar ahí de acuerdo. Lo que yo sigo preguntando es ¿qué diantre pintan los dioses en todo esto...


Si existen unos valores absolutos, de quién puede venir?

Del hombre no puede ser...

... y por qué del hombre no puede venir y no hay problema en que venga de un dios? Si existe una moral absoluta, existe al margen de quien sea; en todo caso, Dios sólo podría funcionar como alguien que actuase de "policía", vigilando que se cumpla o no la moral absoluta (este también puede ser un tema de debate), pero no puede funcionar como la misma fuente que dicta la moral.

Otro:
no veo contradicción alguna en esto

Fíjate en lo que dijo Ismael:
Se busca una ética objetiva pero basada en la experiencia humana y no en los libros sagrados.

Si cree que no hay una Moral Absoluta, es imposible encontrar una ética objetiva.

Toda ética deberá ser fruto de una subjetividad.

Corregidme si me equivoco, pero creo que Ismael no ha dicho que crea que no haya una moral absoluta. Lo que ha dicho, y yo comparto, es que un libro sagrado no es, definitivamente, una fuente de moral objetiva, ya que fueron escritos por humanos hace miles de años (aunque, para hacerla pasar por moral absoluta, sus seguidores se emperren en decir que es la palabra de Dios y por lo tanto sí representa dicha moral absoluta), y suelen contener aberraciones que hace ya tiempo que se consideran inmorales, tanto por creyentes como por no creyentes.

El infierno es la eterna separación de Dios, no una eternidad de tormentos.

Quien haya hecho el mal sí que pagará por ello, por ejemplo, quien viole y asesine a la madre del señor que habla recibirá lo que merece, por qué?

Porque Dios es Justo y da a cada uno lo que merece.

No habrá eterno tormento para el que haya sido buena persona, sacrificado por los demás y generoso, simplemente porque no haya puesto su fe en Jesús, eso ni es bíblico, ni lógico..

En primer lugar, la idea del tormento eterno no tiene nada de justo, por el simple hecho de que en 80 o 90 años de vida, es imposible cometer atrocidades, por muy burras que fueran, que merezcan, no 80 o 90 o 100000000, sino UNA ETERNIDAD (el mismo concepto lo dice), INFINITO, UN OCHO TUMBADO, de años de tormento.

Y si esto sólo se aplicase a genocidas declarados, por ejemplo, tendría sentido... Pero según los libros sagrados, uno puede acabar en el tormento eterno por cosas como tener sexo fuera del matrimonio o con protección, querer a una persona del mismo sexo o, directamente, NO creer en dicho Dios. Sólo por esas cosas, ya mereces el tormento eterno. No solo no tiene nada de justo, sino que además, se insinúa que los crímenes de Hitler o Stalin son comparables a un polvo prematrimonial, ya que merecen el mismo castigo.

Renon, la verdad absoluta, si es que existe, existe per se. Eso es independientemente de si existe Dios.
¿Por qué te empeñas en atar con candados conceptos que pueden existir por separado?
La verdad, el bien (absolutos O NO) existen más allá del concepto de Dios.
Dios es un concepto cultural, como la verdad, como el bien.
Todos independientes.

Unos existen. En mi opinión (desde luego), el bien está asociado a proporcionar felicidad, y el mal a proporcionar sufrimiento, que es obvio que existen más allá de escuelas filosóficas, y Dios (en mi opinión también), simplemente no existe, y en cualquier caso no es imprecindible para hablar de la verdad, o del bien (como el diablo no lo es para hablar del mal).


Cambiando de tema:

Una cuestión para pensar en la trampa que suponen los retruécanos lógicos a veces:

Sólo hay una verdad absoluta: la que dice que todo es relativo.

(no es que yo lo piense así, es una respuesta a tu argumento de que la frase es absurda).

Otro:
¿qué diantre pintan los dioses en todo esto...


Eso a su debido tiempo...

Otro:
... y por qué del hombre no puede venir y no hay problema en que venga de un dios?

No de un dios, de Dios.

Otro, si Dios no existe, entonces los absolutos no existen.

Eso es pura lógica.

Si resulta que no existe un concepto de Bien absoluto, entonces el Bien no existe, no te das cuenta?

Es decir, sabemos lo que está bien porque sabemos lo que está mal, no obstante, si resulta que tan aceptable es mi concepto de Bien como el tuyo -a pesar de ser opuestos- entonces, el Bien absoluto no existe.

Tenemos simplemente subjetividades.

Ninguna acción es moralmente Buena porque toda subjetividad es fruto de un contexto cualquiera.

Si no hay una moral que determine en todo tiempo y circunstancia, qué está Bien y qué está Mal, entonces dichos conceptos no existen en sí.

En otras palabras, si el Bien objetivo no existe, el Bien no existe.

Otro:
Si existe una moral absoluta, existe al margen de quien sea; en todo caso, Dios sólo podría funcionar como alguien que actuase de "policía"

Si eso fuera así, entonces Dios no sería Dios...

Dios es el único ser Necesario, es decir, no dependiente de Nada.

Dios no es potencia, es Acto.

Dios es el Absoluto.

Si Dios estuviera sometido a una Moral, entonces Dios no sería Dios.

Otro:
Corregidme si me equivoco, pero creo que Ismael no ha dicho que crea que no haya una moral absoluta

Claro que sí, fíjate bien en sus palabras.

Se busca una ética objetiva pero basada en la experiencia humana y no en los libros sagrados.

Cómo puede haber una ética objetiva, analizando al ser humano?

Lo único que obtendremos será una multiplicidad de subjetividades, pero ninguna que esté por encima de todas y que establezca qué es el Bien y qué es el Mal.

Desde el Relativismo, no tenemos argumentos para determinar qué estyá Bien o qué está Mal, podemos decir qué nos parece bien o qué nos parece mal, pero somos incapaces de decir que algo está Bien independientemente de que los seres humanos lo observen o no.

Y claro, un valor Absoluto sólo puede surgir de un ser Absoluto.

Otro:
y suelen contener aberraciones que hace ya tiempo que se consideran inmorales, tanto por creyentes como por no creyentes

Vuelves a cometer el error de perder de vista qué es el Bien.

El Bien es aquello que determina Dios, que a ti o a mí nos parezca bien o mal, o lo que lo entendamos es secundario.

Otro:
No solo no tiene nada de justo, sino que además, se insinúa que los crímenes de Hitler o Stalin son comparables a un polvo prematrimonial, ya que merecen el mismo castigo

Muéstrame un solo versículo de la Biblia donde se nos diga que Dios dará a todo el mundo el mismo castigo independientemente del pecado cometido.

Yo puedo ofrecerte varios que dicen lo contrario.

Ahora bien, con todo esto vuelves a perder de vista lo esencial.

Que a ti o a mí nos parezcan bien lo que Dios entiende que es el Bien... es intrascendente.

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Anónimo:
En mi opinión (desde luego), el bien está asociado a proporcionar felicidad, y el mal a proporcionar sufrimiento

Tú lo has dicho compañero, en tu opinión, eso es el Bien, pero la misma entrada de tu frase determina que no estás expresando un Absoluto, sino simplemente subjetividades.

Si el Bien absoluto no existe, el Bien no existe.

Anónimo:
Sólo hay una verdad absoluta: la que dice que todo es relativo.

Tremenda contradicción, no te das cuenta?

La segunda parte de la frase contradice a la primera... es un disparate.

Anónimo, los absolutos existen, la cuestión es determinar cuáles son.

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Creo que el que no se da cuenta eres tú. No hay contradicción.

Léelo otra vez: sólo hay una verdad absoluta. Todo es relativo.

¿Quieres decirme dónde está la contradicción?. Si lo único real es que todo es relativo, todo es relativo salvo esa aseveración.


Lo mires como lo mires es impecable. O demuestra que no.


Otra cosa: Creer que fuera de Dios no existen los absolutos es absolutamente relativista.

Si partimos de una premisa falsa, el razonamiento no es válido.

Ninguna corriente filosófica se apoya en Dios, desde hace siglos. La teología no es filosofía.

Anónimo:
¿Quieres decirme dónde está la contradicción?. Si lo único real es que todo es relativo, todo es relativo salvo esa aseveración.

Si todo es relativo salvo esa aseveración, entonces, todo NO es relativo...

En el Relativismo no hay Verdad puesto que hay contradicción, en cambio en los Absolutos sí que la hay.

Anónimo:
Creer que fuera de Dios no existen los absolutos es absolutamente relativista.

Qué es el Relativismo?

En la respuesta está la réplica a tu afirmación.

Anónimo:
Ninguna corriente filosófica se apoya en Dios, desde hace siglos

Eso no demuestra nada y lo sabes...

Durante siglos los seres humanos sostuvieron que el Sol giraba alrededor de la Tierra.

Y estaban errados en su subjetividad.

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No de un dios, de Dios.

Para ti, Dios es tu dios (Yavé, sospecho). Para un musulmán, Dios es Alá, su dios. Para cualquier creyente de cualquier otra de las miles de religiones existentes, Dios será el suyo correspondiente.
Para mí, como ateo, lo mismo tienen de verdadero Yavé, Alá, o Vishnu. Por lo tanto, no hablaré de "Dios", como hacen los creyentes al hablar del suyo, dando por sentado que el suyo es el verdadero.Hablaré de "un Dios". Que puede ser cualquiera de los miles que ya han sido imaginados, o de los infinitos que pueden ser imaginados.

Otro, si Dios no existe, entonces los absolutos no existen.

Eso es pura lógica.

¿Pura lógica? Para un creyente, no te digo yo que no. Para los demás, decir eso es como decir que si el cielo es azul, los peces tienen que tener ojos, o lo que es lo mismo, una opinión totalmente subjetiva, cuyo único fundamento es que, como creyente, te resulta inconcebible no extrapolarlo todo a tu dios, y claro, es evidente que pienses así.

Si resulta que no existe un concepto de Bien absoluto, entonces el Bien no existe, no te das cuenta?

Es decir, sabemos lo que está bien porque sabemos lo que está mal, no obstante, si resulta que tan aceptable es mi concepto de Bien como el tuyo -a pesar de ser opuestos- entonces, el Bien absoluto no existe.

Tenemos simplemente subjetividades.

Ninguna acción es moralmente Buena porque toda subjetividad es fruto de un contexto cualquiera.

Si no hay una moral que determine en todo tiempo y circunstancia, qué está Bien y qué está Mal, entonces dichos conceptos no existen en sí.

En otras palabras, si el Bien objetivo no existe, el Bien no existe.

Todo esto es muy bonito y tal. Pero no viene demasiado a cuento con lo que yo he comentado concretamente. Y tampoco resulta válido como argumentación de que dicho bien absoluto sea dictado por un dios, si eso es lo que pretendías.

Si eso fuera así, entonces Dios no sería Dios...

Dios es el único ser Necesario, es decir, no dependiente de Nada.

Dios no es potencia, es Acto.

Dios es el Absoluto.

Si Dios estuviera sometido a una Moral, entonces Dios no sería Dios.

Nuevamente, otra ristra de frases teológicamente crípticas que tampoco dicen nada. Sí me queda claro que insistes en que la moral debe proceder forzosamente de un Dios, ya que si estuviera sujeto a ella, no sería Dios.
En fin, hablemos un poco de esto. Si de verdad es Dios quien dicta la moral quien dicta lo que está bien y lo que está mal, entonces la moral absoluta se convierte en algo bastante aleatorio. Básicamente, se reduce a lo que Dios decida lo que es bueno o lo que es malo; lo puede decidir como le salga de ahí, ya que previamente no existe bien ni mal, no están definidos.
Así que, según tú, si Dios decidiera que la violación, el asesinato, o el robo son cosas buenas y que el amor, o la amistad son cosas malas, entonces el Bien y el Mal estarían definidos de esa forma. Ahora dime: ¿te parece todo eso moral, desde un punto de vista humano? Vamos, a mí desde luego no, y espero que no te lo parezca. Sin embargo, según tú, esa distinción entre el bien y el mal sería cierta, simplemente si al dios al que supones fuente de toda moral (y sin el cual la moral absoluta dices que no existe) se le ocurre definir de esa forma el bien y el mal.

(Continúo en el siguiente comentario)

Cómo puede haber una ética objetiva, analizando al ser humano?

(...)

Y claro, un valor Absoluto sólo puede surgir de un ser Absoluto.

En cuanto a esto, me remito a lo que acabo de decir en mi párrafo anterior. Y sí, yo tambien pienso que la moral objetiva hay que buscarla en la experiencia humana. Cada paso que avanzamos, cada lección que aprendemos, debe acercarnos a ella. Lo que es moral para la humanidad va cambiando según la época, sí. Y precisamente por eso, no podemos ceñirnos a lo que dice un "libro sagrado", sólo porque sus seguidores digan que es la palabra verdadera del Dios verdadero. Básicamente, porque suelen reflejar la moral de la época añeja en la que fueron escritos. Una moral que, de forma subjetiva o no, nos asquea bastante en la actualidad, y ya no resulta válida. Por todo eso, y porque además no existe un único "libro sagrado", sino una cantidad enorme, todos ellos asegurando ser la palabra del dios verdadero correspondiente.
Comprenderás que nos parezca lógico que haya que buscar una moral objetiva mediante la experiencia, basándose en el ser humano, en lo que hemos ido aprendiendo a lo largo de la historia, enm lugar de buscarla en uno de tantos libros que fueron escritos en épocas cuya moral no es ya válida, y en los que la única prueba que nos intentan colar de que la moral que predican es la verdadera, es que aseguran ser la palabra del Dios en cuestión.

El Bien es aquello que determina Dios, que a ti o a mí nos parezca bien o mal, o lo que lo entendamos es secundario.

Je, básicamente, "lo que a Dios se le pase por la cabeza que es el bien"... vaya un concepto del bien es ese, totalmente arbitrario como he mencionado antes. Otro motivo más para rechazar el deísmo. Porque además, digo yo que sí tiene cierta importancia lo que tú o yo consideremos bien y mal, como diré algo más adelante.

Muéstrame un solo versículo de la Biblia donde se nos diga que Dios dará a todo el mundo el mismo castigo independientemente del pecado cometido.

Bueno, hasta donde yo sé, según la biblia el castigo por los pecados es el infierno, ¿me equivoco? Y que la estadía allí, viene siendo eterna, ¿me equivoco? Bien, partiendo de esto, (si estoy en lo correcto, claro), coméntame, pues, esas partes de la biblia en que se habla del grado de tormento que se inflinge eternamente a cada uno, según su pecado.

Ahora bien, con todo esto vuelves a perder de vista lo esencial.

Que a ti o a mí nos parezcan bien lo que Dios entiende que es el Bien... es intrascendente.

¿Esencial? Para un creyente, no te digo yo que no lo sea, para los demás no tiene por quñe serlo, métetelo en la cabeza. ¿Intrascendente? Bueno... si Dios, al crear la moral, ha decidido que el asesinato es algo bueno, resulta que si a mí me parece mal lo que Dios entiende que es el bien, me parecerá una abominación matar, y no lo haré. Pero si me parece bien su opinión de lo que es el bien, iré por ahí matando a la gente sin problema, y encima lo haré con toda la tranquilidad de que estoy haciendo el bien, porque Dios dice que está bien, y por lo tanto me premiará por ello.
Vaaaaya, analizando un poco esa última frase se me acaban de venir a la mente miles de guerreros que lucharon en en las cruzadas, fundamentalistas islámicos que cometen atentados, inquisidores que queman herejes, y un interminable etcétera... para todos ellos, Dios, el único Dios, el de su libro, dictaba que era bueno matar a alguien por no creer en su mismo Dios, y llevaron a cabo dichos asesinatos...
¿Comprendes ahora por qué pienso que la moral objetiva no puede estar escrita en un libro sagrado? ¿Por qué rechazo la idea de un Dios que dicta las leyes morales según le plazcan, ya que dicha idea puede permitir a un creyente pirao cometer todo tipo de atrocidades si encuentra base moral en su libro sagrado para apoyarlas?
¿Por qué pienso que la experiencia humana es necesaria para analizar todos esos errores del pasado en el trayecto en busca de una moral objetiva?

Si el Bien no es un valor absoluto, el Bien no existe.

Qué quere decir esto?

Que no se puede extraer una noción de Bien que esté más allá de las subjetividades a partir de subjetividades.

El Bien -de existir- debe ser Absoluto.

Si los valores morales simplemente evolucionan, entonces la aprehensión de lo moral es imposible pues está sujeta a subjetividades orgánicas y cambiantes.

La conciencia de la existencia de valores meta-éticos son básicos para la Moralidad.

Si sabes hacia dónde avanzar, puedes progresar, pero si lo correcto ahora es ir hacia adelante, y mañana lo es ir hacia atrás, tu andar es un sinsentido sin más fundamento que el simple existir, es decir, puro Nihilismo.

Si Dios no existe, entonces los valores absolutos no existen ya que estos son simplemente subjetividades humanas.

Pero sabemos que los absolutos existen...

En cambio, si Dios existe, tenemos una base para la aceptación de unos valores morales objetivos, y la obligación moral de su cumplimiento (Responsabilidad), no es cierto?

Si eliminamos los valores morales objetivos, eliminamos la Responsabilidad absoluta, es decir, en toda circunstancia.

Puede que mi mujer y yo estemos de acuerdo que robar está mal, pero yo nunca robaré aunque sepa que no me atraparán mientras que mi mujer lo hará siempre que sepa que no la atraparán.

No Valor Moral absoluto, no Responsabilidad absoluta.

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Otro:
Otro, si Dios no existe, entonces los absolutos no existen.

Eso es pura lógica.

¿Pura lógica? Para un creyente, no te digo yo que no.

Acabo de explicarte en mi último comment el por qué de lo dicho.

Otro:
Y tampoco resulta válido como argumentación de que dicho bien absoluto sea dictado por un dios, si eso es lo que pretendías.

De momento no iba a eso, de momento es suficiente que aceptes que la premisa Todo es Relativo, es errónea.

Otro:
Si de verdad es Dios quien dicta la moral quien dicta lo que está bien y lo que está mal, entonces la moral absoluta se convierte en algo bastante aleatorio. Básicamente, se reduce a lo que Dios decida lo que es bueno o lo que es malo;

Otro, te he dicho antes que Dios es el único ser Necesario y Acto.

Tú y yo somos Potencia (Aristotélicamente hablando), es decir, evolucionamos, aprendemos, cambiamos... pero Dios es Acto.

Por eso cuando Moisés le pregunta a Dios cuál es Su nombre (es decir, Su esencia) Dios le contesta: YHWH.

Es decir, Yo Soy el que Soy o también podría traducirse como Tal como Soy, tal como he Sido, Seré, es decir, no sujeto a cambio.

Dios no decide que lo ue ahora está Bien mañana puede estar Mal.

Porque Dios Es.

Otro:
¿te parece todo eso moral, desde un punto de vista humano?

No.
Pero lo que está Bien o lo que está Mal, no lo decido yo... yo soy intrascendente.

Sigo con el otro comment...

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Otro:
yo tambien pienso que la moral objetiva hay que buscarla en la experiencia humana

Qué significa Objetivo?

Todo juicio que emitas sobre la experiencia humana será objetivo.

Ni tú ni yo, podemos ser la base de una moral objetiva puesto que somos productos de nuestras circunstancias.

Imagina esta misma reflexión hace dos mil años en la China, crees que llegarían a la misma conclusión que tú?

Si pudieras articular una moral objetiva, esta sería aprehensible tanto ahora como hace dos mil años.

A jusgar por la historia, lo que tú crees que es el Bien, no era lo que un simpático chino de hace dos mil años creía que era el Bien.

Otro:
Y precisamente por eso, no podemos ceñirnos a lo que dice un "libro sagrado", sólo porque sus seguidores digan que es la palabra verdadera del Dios verdadero.

Vas demasiado rápido, poco a poco, cada cosa a su debido tiempo.

Otro:
según la biblia el castigo por los pecados es el infierno

El castigo o consecuencia por los pecados es la eterna separación de Dios.

Por qué?
Porque de la misma manera que donde hay luz no puede haber sombra, donde hay Santidad no puede haber pecado.

Otro:
para todos ellos, Dios, el único Dios, el de su libro, dictaba que era bueno matar a alguien por no creer en su mismo Dios

Muéstrame un solo versículo neotestamentario que diga está Bien matar a alguien por no creer en Dios.

No acuses a Dios por los errores cometidos por todos aquellos ue rebuznan que le defienden.

Otro:
ya que dicha idea puede permitir a un creyente pirao cometer todo tipo de atrocidades

Si Dios permitera cometer atrocidades, Dios no sería Dios.

No te olvides que Dios dice que anunca se debe ejercer violencia, que es preferible sufrirla a ejercerla.

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Muéstrame un solo versículo neotestamentario que diga está Bien matar a alguien por no creer en Dios.

No acuses a Dios por los errores cometidos por todos aquellos ue rebuznan que le defienden.

¿Neotestamentario? Por lo que dices, sospecho que ambos estamos de acuerdo en que en el Antiguo Testamento se encuentra una importante cantidad de versículos en los que se insta a asesinar por multitud de razones, entre ellas, adorar a otros dioses, la cual se encuentra en Deuteronomio 13:12 (en cuanto al nuevo testamento, tendría que investigar). ¿Pero es que acaso el Antiguo Testamento no forma parte de la Biblia y es igual de válido? No sé, dímelo tú que eres el experto. Jamás se me ha dicho ni he visto indicios de que el AT sea considerado menos válido que el NT.

Y no, no acuso a ningún dios de los crímenes cometidos por sus cryentes. En mi opinión, la culpa de dichos crímenes la tienen, por un lado, las "escrituras sagradas" en las que se permiten dichos crímenes (ejemplo, el susodicho AT), y por otro lado, los creyentes que se las toman literalmente, seguramente aduciendo eso de que representan la moral absoluta y hay que seguirlos a rajatabla.

En todo caso, sí que podemos buscar dicha moral objetiva. Y como ya he dicho, dicha moral no puede ser hallada en dichos libros sagrados que únicamente representan (como en el caso de ese chino de hace 2000) el producto de unas circunstancias, (lo cual tú mismo has dicho que no puede ser tomada como algo objetivo), de una moral que entonces se creía correcta y absoluta y por lo tanto, se ejemplificó usando dioses.

No te olvides que Dios dice que anunca se debe ejercer violencia, que es preferible sufrirla a ejercerla.

Eso es faaaalso. Tío, vuelve a mirarte el Antiguo Testamento (Levítico, Éxodo y Deuteronomio, mayormente) para comprobar si de verdad Yavé "recomienda no usar nunca la violencia. Según tus palabras, lo que en dichos libros se lee demuestran eso de que "Dios no sería Dios", ya que permite más de una atrocidad, y más de dos.

(Continúo en el siguiente comentario)

Otro:
Y precisamente por eso, no podemos ceñirnos a lo que dice un "libro sagrado", sólo porque sus seguidores digan que es la palabra verdadera del Dios verdadero.

Vas demasiado rápido, poco a poco, cada cosa a su debido tiempo.

Aaaaj, si con eso te refieres a "voy a soltar un rollaco de argumentos cogidos por los pelos intercalados con citas bíblicas con el inocente fin de demostrar inequívocamente que mi libro es la única verdad y el que no lo vea está claramente ciego", mejor ahórratelo o resúmelo un poco, anda

En cuanto a todo lo demás, no merece la pena comentar mucho. Unas cosas (como lo de que tú y yo seamos irrelevantes, lo cual sigo sin compartir) las estás repitiendo, con lo cual me remito a lo que he dicho anteriormente.
Lo demás, son aparentes copypastes bíblicos/religiosos (que si acto y potencia, que si YHWH, que si Dios Es), nuevamente crípticos, que no dicen nada, y sospecho que a ti tampoco te dicen nada a no ser que intentes cavilarte una explicación forzada a todo eso y luego intentes colármela de algún modo.

Así que acabaré este comentario, hablando de algo que has dicho antes:

Si Dios no existe, entonces los valores absolutos no existen ya que estos son simplemente subjetividades humanas.

Pero sabemos que los absolutos existen...

En cambio, si Dios existe, tenemos una base para la aceptación de unos valores morales objetivos, y la obligación moral de su cumplimiento (Responsabilidad), no es cierto?

(...)

No Valor Moral absoluto, no Responsabilidad absoluta.

Nuevamente, estamos ante lo mismo. Si los valores son dictados por Dios, el bien y el mal se convierte en algo arbitrario, que depende de lo que al dios se le ocurra que es bueno y que es malo. Por ello, no puedo sino rechazar dicha idea, y como ya he dicho también rechazo esa idea en que te empeñas de que si hay una moral absoluta tiene que venir de Dios.
¿Y eso de "si no hay Dios no hay responsabilidad"? Mentirusca gorda. Si tú quieres pensar que tu única responsabilidad es hacia tu Dios literario, es tu problema y en menor medida de quienes te rodean. En la moral humanista SÍ hay una responsabilidad, y muy importante: la responsabilidad para con las otras personas. Si tú necesitas un Dios para saber lo que está bien y lo que está mal, allá tú. Yo no lo necesito para saber que no tengo que pegarle un tiro a alguien, o desvalijarle la casa. La responsabilidad hacia los demás se resume en la histórica frase de Confucio (vaya, curioso, un chino de hace 2500 años): "No hagas a los demás lo que no quieras que te hagan a ti. No te hagas a ti lo que no les harías a los demás". Una sencilla regla, humanista y no teísta, que si fuera respetada, dejaría obsoleto a todos esos dioses , que los hay a miles y cada uno con conceptos del bien y del mal arbitrarios y contradictorios. Y Yavé no es, desde luego, una excpeción a esto.

Otro:
¿Neotestamentario? Por lo que dices

Lo digo porque has mencionado que los cristianos han cometido atrocidades en el nombre de Dios.

Los cristianos somos el cumplimiento de las profecías del Nuevo Pacto, por eso te he dicho que en las Escrituras cristianas no encontrarás nada que justifique la violencia.

Nada.

Otro:
En todo caso, sí que podemos buscar dicha moral objetiva

Dónde?
Si es objetiva no puede ser fruto del entendimiento humano.

Otro:
Eso es faaaalso. Tío

No sé qué edad tienes pero te pediría que me trataras con el mismo respeto que te doy.

Fíjate lo que estás haciendo, el punto de discusión es determinar si existen los valores absolutos, pero no solo saltas de un tema a otro, si no que atacas cosas que no entiendes imposibilitando todo entendimiento.

Sigo en el otro comment...

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Otro:
Aaaaj, si con eso te refieres a "voy a soltar un rollaco de argumentos cogidos por los pelos intercalados con citas bíblicas

... en serio, no soy un adolescente y hace décadas que nadie me habla así.

Otro:
Lo demás, son aparentes copypastes bíblicos/religiosos (que si acto y potencia, que si YHWH, que si Dios Es), nuevamente crípticos, que no dicen nada

Que digas que No dicen nada, lo dice todo...

Otro:
Si los valores son dictados por Dios, el bien y el mal se convierte en algo arbitrario, que depende de lo que al dios se le ocurra que es bueno y que es mal

Si hubieras entendido de lo que te estoy hablando, jamás habrías dicho que la Voluntad de Dios sea algo arbitrario...

Creo que todo esto ha sido una terrible pérdida de tiempo.

Que Dios te bendiga Otro!

:]

Si hubieras entendido de lo que te estoy hablando, jamás habrías dicho que la Voluntad de Dios sea algo arbitrario...

Pues yo pienso que te he entendido perfectamente en ese aspecto. Simplemente, no he estado de acuerdo, y he explicado mis razones sobre ello.

Fíjate lo que estás haciendo, el punto de discusión es determinar si existen los valores absolutos, pero no solo saltas de un tema a otro, si no que atacas cosas que no entiendes imposibilitando todo entendimiento.

Tal vez tú hayas considerado el debate como únicamente en respecto a la existencia de los valores absolutos; yo me he centrado más en la validez de una moral determinada, ya antes de concretar totalmente si existe o no la moral absoluta, ya que este es un paso bastante tajante, como verás.
Y en cuanto a lo de "imposibilitar todo entendimiento", me temo que tú tampoco has ayudado mucho reincidiendo en asuntos de los que yo ya había dejado clara mi opinión, o soltando copypastes (lo siento, pero eso es lo que son) de textos bíblicos o religiosos, sabiendo que rechazo todo tipo de libro sagrado, y por supuesto, no considero el tuyo más válido que otro, y que además...

Que digas que No dicen nada, lo dice todo...

... yo también podría decir lo contrario: "que digas que dicen algo, lo dice todo" y quedarme tan pancho. Todos tenemos la libertad de decir algo y quedarnos tan panchos, pero pretender que acabamos de soltar una gran verdad sólo por lo panchos que nos hemos quedado...
En definitiva, pienso una vez más que ese tipo de frases sólo pueden tener significado si cada uno se lo intenta buscar a su manera. lo cual no puede ser nunca demasiado objetivo, y sí bastante relativo.

No sé qué edad tienes pero te pediría que me trataras con el mismo respeto que te doy.

¿Te refieres a lo de falso o a lo de tío? Si es sobre lo primero, sigo remitiéndome a lo que dije al respecto... si es en cuanto a lo segundo, nunca consideré la palabra "tío" como algo ofensivo, sino como una palabra coloquial que no tengo problema por ello en usar en una discusión, ya que no la considero ofensiva ni la digo con tal ánimo. Por supuesto, lo uno no quita lo otro; disculpas en todo caso si ello te ha ofendido, por supuesto.

... en serio, no soy un adolescente y hace décadas que nadie me habla así.

Nuevamente, disculpas en ese aspecto si te has sentido ofendido; pero no pude disimular mi hastío al leer aquella frase, ya que a mí sí que me han hablado más de una vez con discursos de los que no puedo lograr una descripción mejor. De ahí mi hastío.

Creo que todo esto ha sido una terrible pérdida de tiempo.

Yo no pienso lo mismo. El debate nunca es una pérdida de tiempo. Sólo lo será si tu intención es imponer tu opinión al otro debatiente (con lo cual ya no es tan debate), en lugar de simplemente exponer los puntos de vista de cada uno; aunque no se esté de acuerdo, nunca está de más conocer otros puntos de vista respecto a un asunto.

Que Dios te bendiga Otro!

Que te vaya bien a ti también, Renton :)

No voy a volver sobre la frase del relativismo. No me has mostrado dónde está la contradicción, pero después de todo sólo es una frase.

"Si no existe el bien absoluto, entonces el bien no existe". Esta también es una frase. Que para mí no es cierta. Es un silogismo tramposo

"Sin el bien absoluto no hay bien.

Hay bien en el mundo, luego el bien absoluto (Dios), existe"


Es falso porque la primera premisa es falsa.


y por ello pienso que eres tú el relativista.

Si es precisa la existencia de un ser absoluto (ios), para diferenciar el bien del mal, eres tú quien tiene un problema. Eres tú quien llama subjetividad a hacer el bien, eres tú quien necesita tablas y normas. Yo no.

Bastante más arriba te lo expliqué de un modo muy sencillo.:


¿Es subjetivo diferenciar entre felicidad y sufrimiento?

¿Es subjetivo diferenciar entre proporcionar lo uno o lo otro?

Si así lo piensas, ¿Quién es el relativista?

"Durante siglos los seres humanos sostuvieron que el Sol giraba alrededor de la Tierra.

Y estaban errados en su subjetividad."


"Durante milenios los hombres han creído en Dios.

estaban errados en su subjetividad".


Desde el momento en que Dios existe para ti y para mi no, Dios no es un absoluto, ni objetivo, ni sirve como punto de partida para ningún código moral. No pienso ceñirme a lo que diga ningún Dios, y sin embargo respeto a mis semejantes.
El hecho que tu código de conducta coincida con el mío tiene más que ver con la educación que he recibido (no religiosa), y con el conjunto de leyes con que nos regimos que con tus absolutos (que lo son sólo para ti, luego, repito, entonces no lo son.

No hay nada más relativo que la creencia en un dios.

Otro:
pienso que te he entendido perfectamente en ese aspecto

No compañero, no has entendido qué significa Absoluto, Arbitrario, Acto, Potencia, Necesidad ni muchos otros términos que he empleado.

Eso en sí no es malo, pero el hecho de que no te hayas molestado en investigar de qué estoy hablando es altamente significativo.

Con ello demuestras que no estás interesado en llegar a una conclusión fundamentada en la lógica si no en enrocarte en tu postura.

Tanto da lo que diga, tu respuesta será siempre la misma: No.

Hace años que no hablo con personas que cierran los oidos a todo lo que se les dice simplemente porque no quieren abrirlos.

A dónde nos lleva todo esto?

Tú permanecerás en tu postura sin entender de lo que estoy hablando porque no te interesa entender lo que estoy hablando, y yo a perder tiempo.

Y tengo poco.

Yo con esto no gano nada, lo que digo lo digo por ti.

Otro:
yo me he centrado más en la validez de una moral determinada

Lo que no entiendes es que si hay unos valores absolutos, esos son los que lo regirán todo nos parezca bien o no.

Qué importa que a mí me parezcan bien las cosas de Dios?

Al final, juzgará al Hombre de acuerdo a Sus valores y a Su Ley, no a la suya.

Te centras en las subjetividades porque ves esto como una batalla de egos, y te estoy hablando precisamente de lo contrario.

Otro:
pero pretender que acabamos de soltar una gran verdad sólo por lo panchos que nos hemos quedado...

No puedes discernir si lo que he dicho es Verdad o lógico si no entiendes de qué te hablo.

Y no puedes entender de qué te hablo si no te molestas en investigar de qué hablo.

Otro:
disculpas en todo caso si ello te ha ofendido

Disculpas aceptadas compañero, y lo creas o no, me duele más tu desgana a aprender que no el modo en que te diriges a mí.

Que Dios te bendiga y te haga entender.

:]

Anónimo:
No voy a volver sobre la frase del relativismo. No me has mostrado dónde está la contradicción, pero después de todo sólo es una frase.

Es la base del Todo.

Si Todo es Relativo, es relativo también que todo sea Relativo?

No ves que la frase Todo es Relativo, es un absoluto?

Anónimo:
Si no existe el bien absoluto, entonces el bien no existe

Esta frase no es falsa.
Si para mí el Bien es una cosa, y para ti lo es otra, entonces no hay un valor absoluto que esté por encima de mi subjetividad y la tuya.

Es de cajón.

:|

¿No ves tú que lo que digo es también que es un absoluto, que es el único absoluto que existe?

Sólo hay un absoluto.
Esa frase es lo único absoluto. Todo lo demás es relativo.

¿De verdad es tan difícil de entender?

Volvamos al bien- Dios.


"Si para ti dios es una cosa y para mí es otra, entonces no existe un dios absoluto que esté por encima de tu subjetividad y la mía"

Dios es pura subjetividad. Es un concepto humano, variable, aprendido, debatido. Nada más lejos del absoluto.

Anónimo:
¿No ves tú que lo que digo es también que es un absoluto, que es el único absoluto que existe?

Compañero, una premisa absoluta es aquella que se cumple siempre independientemente de que pueda ser pensada o no.

Si decimos X es Verdad siempre, salvo en Y, entonces la premisa no es absoluta...

:|

Jaja, son frases trampa

Todo es relativo
nada es relativo
todo es absoluto
nada es absoluto

Por esa razón la frase

"Sólo hay un absoluto, Dios, todo lo demás es relativo", también carecería de sentido.
¿No?

No, esta noche te explico que he de ir a trabajar!

:]

Ya, me he dado cuenta en cuanto lo envié. Olvídalo, en sí la premisa es plausible, pero no viene a significar nada que vaya más allá de cualquier frase relativa a seres omnipotentes imaginarios.

Decir que Todo es Relativo es una contradicción porque es expresado mediante un absoluto.

Por tanto inferimos que en el Relativismo no hay Verdad, mientras que sí la hay en los absolutos lo cuales son inherentemente Verdad.

Pero por lo mismo, sabemos que no puede haber un valor absoluto fruto de la mente humana puesto que esta únicamente puede formular juicios subjetivos.

Aquí es cuando vemos que si creemos que existen los conceptos absolutos de Bien y Mal, es necesario que exista Dios porque si el Bien objetivo no existe, el Bien no existe, nos limitamos a tener un sinnúmero de subjetividades.

Ningún hombre puede ser la base de una moral objetiva puesto que los seres humanos somos productos de nuestras circunstancias.

La conclusión es sencilla, si existen los absolutos, debe existir un ente no humano que los haya pre-determinado.

Tal vez vaya demasiado rápido.

:|

Bien, está claro que nunca vamos a estar de acuerdo en una cosa: tú necesitas absolutos para diferenciar el bien y el mal. Yo no.

El bien, la belleza, la justicia. el amor, la paz, la libertad...

Todos estos son conceptos subjetivos. Según tu razonamiento, sin un absoluto no existirían. Yo no lo veo así. No precisan de absoluto. Es verdad que son muy difíciles de manejar, y por ello están sujetos a posturas y visiones diferentes, y serán objeto de discusión siempre. Porque son ideas. Y su manejo depende siempre de un convenio o una imposición ("piensa en la "libertad", por ejemplo)

Pero no me vale que me digas "Si no hay Dios no hay libertad", o "si no hay Dios no hay justicia".
Incluso tomando a Dios como absoluto, son afirmaciones vacías. No se pueden manejar esos conceptos desde el absoluto.

Lo que tengo clarísimo es que sin el hombre no hay ninguna de las dos cosas, porque son conceptos culturales.

Igual que el bien. Sin el hombre los conceptos bien y mal no existen, (en la naturaleza, en el cosmos, carecen de significado), y eso no quiere decir que sin necesidad de un Dios (otro concepto cultural subjetivo), no pueda diferenciarse una cosa de otra, por ejemplo, como ya te dije asociándolos a la felicidad y al sufrimiento.

Yo lo veo así.Los absolutos existen (las leyes de la termodinámica, por ejemplo), pero en lo referido a las ideas, que son producto de la mente humana, que es absolutamente variable (y en eso estamos de acuerdo), no.

Anónimo:
Según tu razonamiento, sin un absoluto no existirían

Vuelves a malinterreptar mis palabras.

Yo no he dicho eso, lo que estoy diciendo es que si no existe el concepto del Bien Absoluto, el Bien desaparece porque con lo único con lo que nos quedamos es con miles de millones de subjetividades, tan válidas unas como las otras.

Anónimo:
Pero no me vale que me digas "Si no hay Dios no hay libertad", o "si no hay Dios no hay justicia".

Date cuenta con los conceptos que defiendes tú, se elimina la Responsabilidad Absoluta.

La conciencia de la existencia de valores meta-éticos son básicos para la Moralidad.

Elimínalos y todo se cae.

El nihilismo destruye los conceptos del Bien y del Mal relegándolos a meras subjetividades, elimina un sentido último de la vida, etc...

Cuando pregunto a un agnóstico que cuál es el sentido de la vida me contesta que el ser feliz.

Cuando le pregunto si todo vale con tal de ser feliz me contesta que no.

Si le pido que profundice sobre el tema me dice que su felicidad debe conseguirse sin hacer daño a los demás.

Ergo, hay un valor que está por encima del de la búsqueda de la felicidad.

Y me felicito por ello.

Podría preguntarte cuál es para ti el sentido de la vida o si esta tiene sentido alguno?

Si tras la muerte viene la Nada, qué sentido tiene el estar aquí perdiendo el tiempo con un tipo que sufre de un profundo autoengaño al creer en seres invisibles?

Elimina un sentido último y todo se desploma...

Anónimo:
Lo que tengo clarísimo es que sin el hombre no hay ninguna de las dos cosas, porque son conceptos culturales

Si las ideas, creencias y demás son conceptos culturales, son válidos en sí mismos?

Si lo son, por qué aplaudes que se insulte a las personas que piensan diferente a ti?

Es decir, con qué derecho le podemos decir a alguien que lo que hace está mal si ha sido educado en un contexto que le ha enseñado lo contrario?

El Nihilismo nos lleva cda vez a más y más contradicciones...

:|

No compañero, no has entendido qué significa Absoluto, Arbitrario, Acto, Potencia, Necesidad ni muchos otros términos que he empleado.

Te vuelvo a decir que sí los he entendido. Otra cosa es que no los haya entendido como tú los entiendes o como pretendías que yo los entendiese. Lo cual ya no es mi problema.

Con ello demuestras que no estás interesado en llegar a una conclusión fundamentada en la lógica si no en enrocarte en tu postura.

Me temo que la lógica en la que tú te fundamentas no se correpsonde con la mía. Por lo tanto, no puedo llegar a una conclusión basándome en fundamentos que no considero lógicos. Y lo de enrocarme en mi postura... creo que ahí los culpables habremos sido los dos, ya que se nota que estamos bastante convencidos de nuestras respectivas posturas.

Hace años que no hablo con personas que cierran los oidos a todo lo que se les dice simplemente porque no quieren abrirlos.

(...)

Y no puedes entender de qué te hablo si no te molestas en investigar de qué hablo.


Puf, es que verás, si me paro a escuchar todas tus largas argumentaciones basadas últimamente en un libro que consideras sagrado, para lograr una opinión general más objetiva también tendría que hablar con tooooodo el mundo que base últimamente sus argumentaciones en un libro que considere sagrado, Como comprenderás, dado mi rechazo a la validez de dichos libros, es un tiempo que no estoy dispuesto a perder.

Disculpas aceptadas compañero, y lo creas o no, me duele más tu desgana a aprender que no el modo en que te diriges a mí.

Permíteme ser un poco malpensado, pero si ese dolor sobre mi desgana a aprender se refiere a dolor por no querer aceptar tus argumentaciones religiosas... pues que sepas que a mí me preocupaba más el haber podido ofenderte que el que estuvieras más o menos abierto a mis opiniones. Considero el respeto a los demás más importante que su apertura a ser convencidos. Pero en fin...

Podría preguntarte cuál es para ti el sentido de la vida o si esta tiene sentido alguno?

Si tras la muerte viene la Nada, qué sentido tiene el estar aquí perdiendo el tiempo con un tipo que sufre de un profundo autoengaño al creer en seres invisibles?

Elimina un sentido último y todo se desploma...

En mi opinión, la vida es el sentido mismo. No tiene por qué tener sentido en sí misma. Esto suena un tanto lioso; citaré una frase de Bertrand Russell que precisamente apareció en este blog:

«¿Cuál es el significado de "el sentido de la vida"? (...) No creo, en general, que la vida tenga algún sentido. Simplemente ha ocurrido. Por supuesto, los seres humanos individuales tienen propósitos, y no hay nada en el agnosticismo que les obligue a abandonarlos.»

Es decir, estamos aquí. No hay que buscarle un sentido a por qué estamos aquí. Simplemente hay que decir "vale, estamos aquí. Aprovechemoslo. Sin impedir que los demás la aprovechen, claro". El sentido de la vida no nos lo dan de antemano, lo hemos de buscar nosotros en nuestros propósitos y ambiciones. ¿El propósito último? Igual que uno puede disfrutar de unas vacaciones, y cuando acaban, alegrarse de que las ha aprovechado bien y las ha disfrutado, pues para eso eran dichas vacaciones, el propósito último de la vida es mirar hacia atrás, e irse con una sonrisa, sabiendo que has tenido una vida lo más llena y provechosamente posible.

Por otro lado, tú propones, como muchos creyentes, que si después de la vida no hay nada, todo se desploma y nada tiene sentido. Totalmente al contrario, pienso yo. Si tras la vida no hay nada, más razones tiene uno para aprovecharla al máximo y disfrutarla, pues no habrá otra. Si yo pensara de esa forma tan negativista, podría aducir que al creer en la vida eterna post-mortem, no es necesario aprovechar la vida digamos terrenal, porque, total, al final tendremos toda la eternidad para aprovecharla. Sin embargo no es así, y reconozco que también un creyente puede querer disfrutar al máximo la vida terrenal, aunque crea que también tendrá tiempo de disfrutar todo lo que quiera en una posterior vida eterna.

En definitiva, hablas de que sin un sentido final, todo se desploma y no sirve para nada. Partiendo de eso, puede tener su lógica creer que el sentido de la vida terrenal es luego pasar a una vida eterna.
Pero entonces, ¿qué sentido tiene la vida eterna? Tampoco tiene fin alguno, simplemente vivirla (igual que en la vida terrenal, sólo que eternamente). Entonces, según tu lógica, la vida terrenal tiene sentido... pero la vida eterna, no.

La conciencia de la existencia de valores meta-éticos son básicos para la Moralidad.

Elimínalos y todo se cae.

El nihilismo destruye los conceptos del Bien y del Mal relegándolos a meras subjetividades, elimina un sentido último de la vida, etc...

(...)

Yo no he dicho eso, lo que estoy diciendo es que si no existe el concepto del Bien Absoluto, el Bien desaparece porque con lo único con lo que nos quedamos es con miles de millones de subjetividades, tan válidas unas como las otras.

Perdona, pero hay cosas que nunca cambian con los años, cosas que superan toda subjetividad, sin entrar necesariamente en el tema del bien o el mal absoluto. Cosas como el sufrimiento de alguien que es maltratado o golpeado. Como la irreparabilidad de la vida que ha perdido alguien a quien se asesina. Como el malestar de alguien por la pérdida de un bien que le ha sido robado, o el malestar de alguien que es insultado o humillado. No hace falta plantearse una moral absoluta, ni mucho menos la existencia de un Dios que la regule y la dicte, para ser consciente de esas cosas. Y en el ser consciente de dichas cosas, e intentar evitarlas, se basa entre otras cosas la moral humanista.

Cuando pregunto a un agnóstico que cuál es el sentido de la vida me contesta que el ser feliz.

Cuando le pregunto si todo vale con tal de ser feliz me contesta que no.

Si le pido que profundice sobre el tema me dice que su felicidad debe conseguirse sin hacer daño a los demás.

Ergo, hay un valor que está por encima del de la búsqueda de la felicidad.

Y me felicito por ello.

No hay un valor que esté por encima de otro. La busqueda de la felicidad y el conseguirlo sin hacer daño a los demás son complementarios.

Volvamos a la frase de Confucio:

"No te hagas a ti lo que no harías a los demás"

Esto es la búsqueda de la felicidad

"...y no hagas a los demás lo que no querrías que te hicieran a ti"

Esto es lograrla sin hacer daño a nadie.

Ambos valores son igual de importantes.

Según tu razonamiento, sin un absoluto no existirían

"Vuelves a malinterreptar mis palabras.

Yo no he dicho eso, lo que estoy diciendo es que si no existe el concepto del Bien Absoluto, el Bien desaparece porque con lo único con lo que nos quedamos es con miles de millones de subjetividades, tan válidas unas como las otras."


No malinterpreto, creo. Si sin Bien Absoluto no existe el bien (esto es textual), ¿Sin Justicia Absoluta existe la justicia?, sin Libertad Absoluta existe la libertad?

Yo no creo que sin absolutos se caiga en el nihilismo, tú sí, está claro.

Y sigo diciendo que no hay idea más subletiva que la de Dios. Tu absoluto es de un subjetivismo palmario, así que tampoco sirve de nada.

¿El sentido de la vida?
Yo tampoco lo necesito. Volveré al sitio donde estaba en el siglo XIX, y esta idea no me produce ninguna angustia.
Y trato de comportarme de un modo ético, entiendo el concepto de bien, respeto y generosidad sin necesidad de absolutos y trato de ayudar siempre que puedo.
Y sin el temor de un castigo eterno si no lo hago, ni la esperanza de un paraíso tampoco.

Y trato de ser feliz sin pisar a nadie.

Sin absolutos, pero con moral.

Será que soy raro. Es cualquier caso jamás trataré de imponerte nada (y me revolveré si alguien trata de imponerse a mí).

Otra cosa: "Nos quedamos con millones de subjetividades, tan válidas unas como otras".

Eso es lo que tú dices.

Eso es Relativismo.

¿Ves como sí lo eres?

Otro:
es un tiempo que no estoy dispuesto a perder

Lo entiendo.

Anónimo:
Si sin Bien Absoluto no existe el bien (esto es textual)

Anónimo, (puedo llamarte Anónimo?), intentaré hacer una analogía.

Si no hay una Ley que nos diga qué es legal, si no hay una Ley que sea de obligado cumplimiento para todos los ciudadanos... no hay Ley.

El ciudadano que pasa en rojo puede decir que es aceptable hacer dicha acción si el conductor tiene prisa, o el que aparca en doble fila puede encontrarlo aceptable si no encuentra lugar donde aparcar.

Tanto para el primero como para el segundo, es aceptable -bajo determinadas circunstancias- hacer las acciones descritas.

Eso son sus percepciones, percepciones particulares de lo que es legal o no, percepciones no imperantes.

Porque la Ley establece que no son aceptables las infracciones descritas.

Las percepciones de lo que es aceptable o no, no tiene poder vinculante alguno, no son legales.

Si fueran válidos los conceptos de lo que es legal de cada ciudadano, no habría una Ley que determinara qué es legal o no, en toda circunstancia y para todo ciudadano.

No habría Ley.

Imagina una ciudad así...

El hecho de que exista una Ley de obligado cumplimiento que esté por encima de lo que pueda opinar un ciudadano u otro, es lo que nos permite decir que algo es legal o no.

Si no hay un concepto de lo que es el Bien, solo tenemos una infinidad de subjetividades cambiantes...

Anónimo:
¿El sentido de la vida?
Yo tampoco lo necesito

Entonces te despojas de una de las características individualizadoras del ser humano...

Me parece tremandamente significativo que quien no cree en Dios tampoco encuentre sentido alguno a su vida.

Anónimo:
Sin absolutos, pero con moral.

Otra contradicción.

Si crees que algo está bien es porque crees que algo está mal.

Por tanto, si ves que se comete una injusticia que crees que está mal (ablación de clítoris) aunque los que la perpetran crean que está bien, cuál es tu reacción?

Tratas de ser feliz sin pisar a nadie, qué debes hacer si ves que alguien -creyendo que lo que hace está bien- hace algo que crees que está mal?

Tu postura no es tan sencilla coo crees Anónimo, eso es lo que quiero hacerte ver.

Si no reaccionas y permites que se abuse de una niña indefensa, puedes considerarte una persona moral?

Y si intervienes por amor a la niña y frenas una acción que los que la perpetraban creían que estaba bien, porque crees que está mal, estás imponiendo tu moral a otra persona...

Perdona que te haga estas preguntas pero tengo curiosidad por saber cómo reaccionan ante determinadas circunstancias las personas que no creen en Dios o no encuentran sentido alguno a la vida.

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Es mucho as sencillo de lo que tú lo planteas.

Básicamente tú niegas que el hombre tenga la capacidad de establecer una moral.
Yo digo que el hombre es un ser moral.
La moral es un concepto humano. Nosotros lo hemos desarrollado. Tenemos esa capacidad. Como la de hablar, como la de imaginar seres omnipotentes.

Es la cuarta vez que te hablo de la felicidad y el sufrimiento, del bienestar y el dolor, como puntos de partida para tratar de establecer una moralidad universal. ¿Es difícil?. Por supuesto. Es que el hombre es condenadamente complejo, y la cultura, la religión (cuidado con los absolutos, como son incuestionables...), la ansias de poder, la codicia... la naturaleza humana en sí, juegan en su contra.

Fíjate lo que te digo: El hombre es un ser moral (me refiero a que puede distinguir el bien del mal), pero la propia naturaleza humana juega en contra del establecimiento de una moral universal.

La ablación del clítoris es una aberración fundada en creecias estúpidas (yo puedo decir que una creencia es estúpida, no soy relativista). Creer que privar para siempre a una mujer de placer sexual la convertirá en mejor esposa es una soberana estupidez que causa dolor y sufrimiento y pone en peligro su vida, y además no aporta felicidad ni bienestar a nadie.
Es un acto bárbaro. Basado ínnicamente en el egoísmo. En la premisa: "Si mi mujer no siente placer en el sexo, será sólo un intrumento para la reproducción y no buscará a otros hombres. De ese modo me aseguro de que mis hijos son míos".
Yo no tengo ninguna duda al respecto, y trístemente no puedo ir a Nigeria, por ejemplo, a encarcelar a los que la practican, pero sí haré lo posible para que jamás se haga en mi país. Y si alguien aboga porque aquí se respeten esas costumbres "ancestrales", le denunciaré.

Yo no tengo ningún problema con la valoración de la ablación del clítorís.
Ninguna duda.
Y no necesito de un Dios.

De otro modo, tú también impones tu moral, pero en tu caso con la seguridad de que tu postura está refrendada por un Dios en el que tú crees, pero no coincide con el de la persona que realiza la ablación (ten en cuenta que las personas que la practican son religiosas) y del que yo niego la existencia.

¿Cómo prohibes la ablación?. Imponiendo tu moral, basada en tu dios. Imponiendo por tanto tu dios.

En el hipotético caso de que se llegue a una moral universal (ejem...). Va a ser siempre fruto de un consenso a partir de mínimos. Donde culturas y dioses quedarán al margen.

De otro modo será siempre una imposición.
¿Es difícil?. Casi imposible.

Pero se ha mejorado. No ha sido la creencia en un dios la que ha hecho que la tortura haya dejado de ser práctica normal en Europa. Cuando lo era se creía más en Dios que ahora.

Yo no he dicho que mi vida no tenga sentido. He dicho que no lo necesito.

Pero me he expresado mal. Quería decir que no necesito estar pensando en ello constantemente. Ni situarlo en una vida posterior.

El sentido de la vida está en vivirla con dignidad. Con amor. Pudiendo elegir en la medida de lo posible cómo quiero vivirla sin pisar a nadie. Sin causar dolor. Sin hacer sufrir.
Si al acabar miro atrás y considero que lo he logrado, mi paso futil por aquí habrá tenido sentido.

¿Y el premio eterno?. Bueno, te diré que tampoco juego a la lotería.
No necesito ser millonario para ser feliz. (Es broma).



¡Ah!. Cuando decía que no trataré de imponerte nada, me refería a estas "conversaciones".


En el caso de la ablación, como ya he dicho, no tengo dudas.

Anónimo:
niegas que el hombre tenga la capacidad de establecer una moral

Al contrario, parte de mi argumento es que el hombre es precisamente un ser moral.

Lo que digo es que si cada persona sigue su propia ley, no hay Ley que determine qué es legal y qué no lo es, y el resultado es el caos.

Anónimo:
El sentido de la vida está en vivirla con dignidad. Con amor. Pudiendo elegir en la[...] mi paso futil por aquí habrá tenido sentido

Gracias por tu sinceridad.

Anónimo:
El hombre es un ser moral (me refiero a que puede distinguir el bien del mal), pero la propia naturaleza humana juega en contra del establecimiento de una moral universal

Entonces repites lo que te decía, bajo tu cosmovisión, no existe un concepto absoluto del Bien y del Mal.

Anónimo:
Yo no tengo ningún problema con la valoración de la ablación del clítorís

Comparto absolutamente tu juicio, ahora bien, debes entender que estás creando un valor absoluto que se encuentra por encima de toda subjetividad: el bienestar de tu prójimo.

Tú no podrías ser feliz, no podrías considerarte moral si a tu alrededor se cometieran actos que consideras perversos y permanecieras callado.

Eso te hace Bueno puesto que te acercas mucho al concepto del Bien.

Pero entiende que para ello has tenido que echar mano de un Absoluto.

Tanto da mi moral, tanto da la cultura de quien sea, el dolor, el abuso del débil está Mal.

Anónimo:
tú también impones tu moral

Pero soy coherente con mi cosmovisión.

Sé que hay algo que debe ser respetado en toda circunstancia, sé que hay algo inviolable, sé que hay algo que está Bien, sé a dónde dirigirme, y si no hiciera lo posible para que los demás lo entendieran o para que se acercaran lo más posible al Bien, estaría comportándome Mal.

Anónimo:
¿Cómo prohibes la ablación?. Imponiendo tu moral, basada en tu dios. Imponiendo por tanto tu dios.

No, la prohibición de practicar la ablación no comporta la obligación de creer en Jesús.

Anónimo:
Cuando lo era se creía más en Dios que ahora.

Una vez más debo pedirte que me muestres un versículo neotestamentario (y neotestamentario porque soy cristiano...) donde se nos diga que es aceptable ejercr violencia.

No encontrarás ninguno, al contrario, encontrarás varios donde te dicen que antes de ejercer violencia, se debe sufrirla sin ofrecer resistencia alguna.

No es la creencia en Dios lo Mal, es la manipulación de la Palabra de Dios lo perverso.

Un placer hablar contigo...

:]

No estamos de acuerdo, pero podríamos llegar a un acuerdo. Bien.

Cuando he nombrado la tortura, para nada me refería al Nuevo Testamento.

En el siglo XVI, la tortura era una práctica habitual que "servía" para muchas cosas (obtener información, castigar delitos...). Ahora, en Europa, es en general rechazada como medio para obtener nada y desde luego como castigo.

Dios no ha jugado ningún papel em este cambio de situación.

Ha sido la evolución del pensamiento humano la que ha rechazado que el maltrato físico sea admisible legalmente. (Entendámonos, de una forma abierta. Si se hace hay que ocultarlo, antes no hacía falta).

Algo parecido ocurrió con la esclavitud.

El concepto de Derechos Humanos es de anteayer.

Dios también ha sido ajeno a su surgimiento.

Desde el principio te he dicho que diferenciar el bien del mal no está sujeto a la necesidad de un ser absoluto. Yo tengo una idea de lo que está bien y mal ligada a no hacer sufrir. No me hace falta Dios para eso.

No veo que sea imprescindible.

No creo en el bien absoluto, no entiendo ese concepto. Ni el mal absoluto, ni la generosidad absoluta, ni la crueldad absoluta, ni la justicia absoluta, ni la libertad absoluta, ni la belleza absoluta, ni...

Son conceptos etéreos. No me hacen falta.

Es obvio que para vivir juntos necesitamos normas. El semáforo en rojo ha de ser una norma universal. Para evitar colisiones. Es un convenio establecido por el hombre.

¿El principio "Hay que tratar de evitar colisiones entre automóviles" es un absoluto?. Vale, pues vamos a inventar los semáforos y todos obedecemos a esa lucecita roja.

Es un ejemplo simple que me has sugerido tú, pero que me vale.

En nuestro ordenamiento legal, en nuestro modo de conducirnos por la vida, hemos de tratar de hacer lo mismo. "Hay que evitar producir dolor" podría ser un absoluto, un principio universal.

No me hace falta Dios para eso tampoco.

Por eso mi rechazo de la ablación, la imposición de su prohibición, también está de acuerdo con mi cosmovisión.

Hemos de esforzarnos para lograr un acuerdo que impida que nos matemos por la defensa de nuestras subjetividades. Y yo creo que es posible llegar a ello. Muy difícil. Muy lento. Pero posible.



Debo decirte también que estoy aprendiendo cosas con esta "conversación".

Anónimo:
No creo en el bien absoluto, no entiendo ese concepto [...] "Hay que evitar producir dolor" podría ser un absoluto, un principio universal.

Exacto, está bien respetar las costumbres de todo el mundo, pero cuando dichas costumbres interfieren con el dolor humano, con el abuso del débil, debemos poner pie en puerta.

Celebro de todo corazón haber establecido un absoluto a partir del cual articular el resto.

Por el momento me doy por satisfecho.

Me retiro Anónimo, un saludete compañero y que Dios te bendiga!

:]